Weg met de prijzentafel

Jorgen VG
Rock Legend
Berichten: 2136
Lid geworden op: di 07 aug 2007, 23:34
Locatie: Grobbendonk

Weg met de prijzentafel

Bericht door Jorgen VG » ma 25 sep 2017, 07:21

Niet helemaal op de juiste plaats heb ik reeds een pleidooi gedaan voor het afschaffen van de prijzentafel bij het muziekquizzen.

In de loop der jaren werd al lovend en smalend gedaan over de prijzen die aan het einde van een quizavond worden uitgedeeld.
Zelf ben ik iemand die totaal geen interesse heeft in de prijzentafel.
Integendeel, ik zou niet liever hebben dan dat deze gewoon wordt afgeschaft.

Is het daarvoor dat we het doen ?
Om aan het einde van de avond een keuze te mogen maken uit een tafel vol schijfjes die nog maar enkele jaren verwijderd zijn van hun totale verdwijning ?

Als ik naar mezelf kijk is het zelfs net deze prijzentafel die de mogelijkheid om quizzen te maken voor mij eindig maakt. Zelfs wanneer je met tweede (of derde) hands cd's werkt lukt het meestal niet om deze voor één euro aan te schaffen... En reken maar uit, dat is ongeveer het budget dat je hebt om je prijzentafel aan te schaffen. Enfin, mijn bron is bijna droog.

Geef toe: voor 15 - 16 - 20 euro (dat is 4/5 euro per persoon) krijg je een avondvullend programma. Geef me een voorbeeld van hobby waar je dat nog kan vinden ? Ik wil dit alvast met heel veel plezier neerleggen om de vaste kosten (installatie, drukwerk, zaal, ...) van een organisator te compenseren. Wat aan het einde overblijft (uit ervaring weet ik dat dat geen euromillions is) mag van mij zonder enig probleem omgezet worden in een bloemetje, drankje, etentje, ... voor de vele medewerkers die niets met het quizzen zelf te maken hebben, maar wel onontbeerlijk zijn om er voor te zorgen dat wij onze hobby kunnen uitoefenen. Of laat het gebruikt worden om een vereniging of goed doel te steunen.

Vandaar mijn oproep: "weg met de prijzentafel"... laten we ons vol concentreren op een maximum aan leuke quizzen; nog steeds één van de allergoedkoopste hobby's die er bestaan.

Gebruikersavatar
aLEEce in chains
Rock Legend
Berichten: 1511
Lid geworden op: zo 21 feb 2010, 20:53
Locatie: The 4 sLEEpless horsemen of the apocalypse / Riekt, m'n ass, Lee?

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door aLEEce in chains » ma 25 sep 2017, 08:34

Sorry, maar ik volg je niet in deze. Voor veel gelegenheidsploegen is het juist een leuk extraatje. Probleem is dat bij het merendeel van de quizzen de prijzen op het eind van de avond soms niet meer interessant zijn.

Ik maak er elk jaar een erezaak van dat de laatste ploegen ook nog mogen kiezen (dat wil dus al zeggen, meer prijzen dan deelnemers). Ik ben niet van plan om dit op te geven. Ik werk daar een gans jaar aan en dat geeft me op een of andere manier ook een voldoening. Als ik zag hoe men vorig jaar streed om toch maar plaat x of y te kunnen meenemen naar huis, dan denk ik dat het voor veel deelnemers dus een leuk extraatje is. Voor mij hoort dat er dus bij en is het aan de organisator om er creatief mee om te gaan. Dat jij dit bij jouw quizzen wilt doorvoeren, is uiteraard volledig jouw recht, maar om daar een algemene oproep voor te lanceren :naughty:

Ik vind deze discussie dus veel minder belangrijk dan de vraag hoe het komt dat er veel gelegenheidsploegen beginnen af te haken en het aantal inschrijvingen (buiten een Respons en Rock Monsieur) niet meer aan veel ploegen geraken.
10de Riekt m'n ass, LEE?-muziekquiz 10/11/2019 te Beernem
5de Beernem is burning-muziekquiz 27/03/2020 te Beernem

Gebruikersavatar
Sander
Superstar
Berichten: 704
Lid geworden op: di 25 jun 2013, 12:47
Locatie: Comfortably Dumb

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Sander » ma 25 sep 2017, 13:48

Laat het er ons op houden dat het aan de deelnemers is de keuze van de organisator hierin te respecteren. Leuke prijzen: tof! Dwaze prijzen: laat ze desnoods liggen. Geen prijzen: even goed.
Het belangrijkste is dat de organisator een goede quiz ineen steekt (met respect voor de deelnemers ;) ) en dat de deelnemers tevreden huiswaarts keren.

Gebruikersavatar
Keiem
Rock Legend
Berichten: 4767
Lid geworden op: vr 11 apr 2008, 10:04
Locatie: Keiem - Diksmuide / Paris Hilton Lookalikes
Contacteer:

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Keiem » ma 25 sep 2017, 14:40

Ik stel ook voor: wel prijzen hanteren, en indien de organisator dit niet wenst te doen ook geen probleem. Dat moet dan maar even vermeld worden in de aankondiging. Ik zou het ook niet laten om een quiz te spelen als er geen prijzentafel is, maar vind het wel leuk om iets uit te zoeken na een quiz...

Gebruikersavatar
Richard zonder Linda
Popstar
Berichten: 489
Lid geworden op: di 04 okt 2011, 19:34
Locatie: Koekelare-city

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Richard zonder Linda » di 26 sep 2017, 07:14

De mooiste prijs die ik ooit gewonnen heb met een muziekquiz, zijn 2 sonos-toestellen. Toch zien ze me nooit meer terug op een Media Markt quiz ....
(hoewel de fles Georgische cava er ook mag zijn, maar deze heb ik nog niet kunnen proeven door mijn huidig dieet)
Daarentegen, ik kan me bij god niet herinneren welke prijs ik al gewonnen heb na een duo-seventies-quiz, maar toch kijk ik er opnieuw sterk naar uit.

De quiz zelf is dus zo veel belangrijker dan de prijs, maar een mooie prijs is toch steeds leuk meegenomen.
Weinig discussie aan lijkt me.

peegee
Rock Legend
Berichten: 4135
Lid geworden op: zo 09 sep 2007, 12:31
Locatie: wondelgem
Contacteer:

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door peegee » di 26 sep 2017, 08:31

Iedereen is anders, en ik begrijp de "frustratie" van Jörgen en enkele anderen, en dit omdat ze naast het samenstellen en tot een goed einde van een quiz (onderschat dit niet, daar steekt rap enkele honderden uren in) ook nog eens geld moeten steken in een prijzenpot om na de quiz het commentaar te krijgen, dat diezelfde prijzenpot op niets trok :-(
Ik ben het eens met Dimitri: kondig gewoon op voorhand aan, dat er géén prijzenpot zal zijn; er zal géén quizzer minder komen, want ze komen toch (bijna) allemaal voor de muziek.
Van mij weet ge het al, ik vind het wel tof om op het einde van een quiz op zaterdagavond een gerstennatje te kunnen meenemen om die dan de zondagnamiddag met mijn schoonbroers te kunnen verorberen, maar als ik het niet heb -> ook géén probleem.

Gebruikersavatar
SpeedKing
Rock Legend
Berichten: 2861
Lid geworden op: vr 01 aug 2008, 13:26
Locatie: Merelbeke [Los Locos]

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door SpeedKing » di 26 sep 2017, 13:41

Persoonlijk zaag ik met plezier mee de poten weg van onder de prijzentafel.

Maar ik stoor me ook niet aan een prijzentafel als die er wel is. Het zou idd een vrije organisatorkeuze moeten zijn, zonder dat daar achteraf door de deelnemers over gezeurd wordt of er nu wel of niet prijzen waren. De mooiste beloning die je kunt krijgen is een mooie quiz, zoals Gregory het ongeveer verwoordt.
>> De enige Afrekening die er toe doet: de Riff Raffrekening

Gebruikersavatar
Methos
Rock Legend
Berichten: 1058
Lid geworden op: zo 12 okt 2014, 09:31

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Methos » di 26 sep 2017, 14:46

Zoals in de andere thread vermeld, volg ik Jörgen hier compleet in. Een prijzentafel is voor mij een leuke extra, maar geen vereiste. Het is misschien een cliché, maar ik kom altijd puur voor de quiz zelf en uit sympathie voor de organisator. Als er iemand een kwalitatieve quiz aanbiedt zonder prijzentafel zou ik nog altijd met plezier gaan en ervoor betalen.

Akkoord, ik snuffel ook wel graag eens in een prijzentafel (da's de charme ervan!), maar vaak ben ik zelfs vergeten om tijdens de pauze eens te gaan kijken wat er allemaal op ligt. Ik ga liever een babbel gaan doen aan een bevriende tafel bijvoorbeeld. Als ik dan uiteindelijk toch iets meeneem, zal het 90% van de keren op mijn eigen prijzentafel belanden dus is het een doorschuifsysteem. Wat is dan nog de waarde van zo'n prijs? Chapeau en respect echter voor de collega-organisatoren die er wél in slagen een mooie prijzentafel aan te bieden, ik denk hierbij spontaan aan Respons, 4SHOTA, PHLAL onlangs, MIB, enz...

Een quiz zie ik als een creatief werkstuk waar iemand/een ploeg heel wat tijd heeft ingestoken om aan ons als entertainment aan te bieden. Het criterium om een avond te bestempelen als 'geslaagd' zit hem bij mij dan ook volledig in de quiz zelf en aan geen kanten in de prijs. Ik vind dan ook dat elke organisator in theorie zelf mag beslissen of hij al dan niet een prijzentafel aanbiedt en hoeveel hij als inkomgeld vraagt. In de praktijk zitten we nu eenmaal in een bepaald keurslijf waarin je verondersteld wordt in een prijzentafel te voorzien en misschien is het net daar waar het schoentje knelt? Moet iedereen echter wel diezelfde gedachtegang volgen? Het kan namelijk ook anders: de 70's-80's quiz van Danny/Jörgen in juni was gratis en ook Jackie Maes organiseert verschillende gratis quizzen en noteert 'just for fun' bij inkomgeld. Ook chapeau hiervoor!

Prioritair voor mij is veel meer dat ik effectief een zaalquiz kan organiseren en dat is niet mogelijk zonder de steun van een brede achterban die een hele dag (duo+team in mijn geval) bergen werk verzet. Ok, het zijn allemaal familieleden, vrienden en sympathisanten die helemaal niets verwachten en dit met plezier vrijwillig komen doen, maar toch sta ik erop om altijd een mooie attentie te schenken aan al wie mij helpt bij de organisatie van de quiz. Op 1 april hebben er bijvoorbeeld in totaal 24 mensen mee geholpen om alles in goede banen te leiden.

Bottom line is dat iedereen zijn zin mag doen wat mij betreft. Als gelijk wie in de toekomst quizzen wil organiseren zonder prijzentafel maar wel een bijdrage vraagt om de kosten van de huur van de zaal en installatie, kopies enz... te coveren, go for it, zou ik zo zeggen. Als er dan collega-quizzers thuis blijven, omdat er geen prijzentafel is, dan is dat hun goed recht, maar ik ga het er zeker niet voor laten en het zou me écht verbazen dat ik de enige zou zijn.
Los Locos

Gebruikersavatar
beautiful freak
Rock Legend
Berichten: 1070
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:34
Locatie: Bruce Horny & The Rest / The Pale Riders From Philadelphia

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door beautiful freak » di 26 sep 2017, 20:49

Waarom betalen we 50 euro voor een concert en 12 euro voor de cinema, maar verwachten we bij 4 of 5 euro voor vier uur entertainment nog een extra cadeau? Ja, het is wellicht traditie geworden, maar is het echt belangrijk? Je kan het een leuk extraatje vinden, maar het feit dat je het automatisch verwacht, vertoont mijns inziens vooral een nijpend gebrek aan respect voor het avondvullende entertainment dat de organisator in kwestie heeft geserveerd.

Nu goed, iedereen zegt wel dat hij het sowieso niet zou laten om een quiz te spelen zonder prijzentafel, maar toch wordt daarbij fijntjes de kanttekening gemaakt dat de organisator het wel moet vermelden. Is het dan toch belangrijk? Als het ons toch niet uitmaakt, hoeft er niet noodzakelijk notie van gemaakt te worden, lijkt me. Of we evolueren nog naar een aparte aanduiding “met of zonder prijzentafel” en ontstaan er stigma’s over iets waar niemand (zogezegd?) van wakker ligt. Een quiz zonder prijzentafel zou moeten kunnen bestaan zonder dat de organisator daar op voorhand iets over zegt en zonder dat één deelnemer daar achteraf misbaar over maakt. Of: de prijzentafel als mogelijk extraatje, enkel dat.

Een ander heilig huisje dat in de KIPZ-thread ietwat subtiel aangeraakt werd, is het financiële aspect. Daar las ik een ondertoon als zouden prijzen voor de top-3 enkel maar te verantwoorden zijn, omdat de opbrengst naar een goed doel gaat. Maar uiteraard moet er dan wel nog transparantie zijn over de precieze opbrengst (sic). Mag ik dat een ietwat pervers gedachtegoed vinden? Wie transparant wil zijn, mag dat zijn, hoor, maar wie dat niet wil zijn, moet dat vooral ook helemaal niet. En waar gaat dit dan eigenlijk allemaal over? Zijn prijzen dan toch een must als je niet voor een goed doel in de weer bent? Wat mij betreft, mag een organisator gerust beslissen om dat geld te gebruiken voor geschenkjes voor zijn helpers. Of om het even absurd te trekken: al koopt hij er zich een flatscreen mee. Wie zijn wij eigenlijk om te zeggen wat iemand anders wel of niet mag of moet doen?

Daarom zou ik de motie van Jorgen (die ik zeker ook ondersteun) – “weg met de prijzentafel” – gerust willen vertalen naar een algemener “iedereen trekt zijn plan met zijn prijzentafel en moet daar geen kritiek op krijgen”. Ik zei het al vaker, en ik zeg het hier met graagte nog eens: ik betaal met plezier 5 euro voor een avond quizplezier zonder dat ik daar een prijs voor hoef te hebben. Ik denk dat we gewoon te verwend zijn. En ik hoop vooral dat we dat blijven inzake het aantal quizzen dat we kunnen spelen. En dat iets banaals als een aftandse cd of een fles gerstenat waar de Aldi vol van staat daar geen stokje voor steekt. De quiz is de prijs. Als het dat niet is, beoefen je dan wel de juiste hobby?

Gebruikersavatar
aLEEce in chains
Rock Legend
Berichten: 1511
Lid geworden op: zo 21 feb 2010, 20:53
Locatie: The 4 sLEEpless horsemen of the apocalypse / Riekt, m'n ass, Lee?

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door aLEEce in chains » di 26 sep 2017, 22:18

Ik denk dat er voor een stuk voorbij gegaan wordt aan de start van de topic. Er staat letterlijk weg met de prijzentafel. Mijn punt is dat ik nog altijd zelf ga bepalen of wij dat doen of niet. Net zoals ik geen zaken heb of een andere organisator een prijzentafel aanbiedt of niet. Ik heb de indruk dat het verhaal hier plots wordt omgedraaid. Als iemand beslist om niet meer naar een quiz omdat er geen prijs is, is dat eigenlijk ook volledig zijn goed recht.
10de Riekt m'n ass, LEE?-muziekquiz 10/11/2019 te Beernem
5de Beernem is burning-muziekquiz 27/03/2020 te Beernem

Gebruikersavatar
aLEEce in chains
Rock Legend
Berichten: 1511
Lid geworden op: zo 21 feb 2010, 20:53
Locatie: The 4 sLEEpless horsemen of the apocalypse / Riekt, m'n ass, Lee?

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door aLEEce in chains » di 26 sep 2017, 22:19

Om het helemaal op zijn kop te zetten: wie laat binnenkort de laatste ploegen eerst naar de prijzentafel gaan? Eens zien hoeveel van de gevestigde waarden daarmee gaan lachen. Is maar een bedenking.
10de Riekt m'n ass, LEE?-muziekquiz 10/11/2019 te Beernem
5de Beernem is burning-muziekquiz 27/03/2020 te Beernem

Gebruikersavatar
fLEEtfox
Superstar
Berichten: 708
Lid geworden op: di 16 feb 2010, 21:23
Locatie: Marke / The 4 sLEEpless horsemen of the apocalypse

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door fLEEtfox » di 26 sep 2017, 22:22

Heel af en toe is het soms ook eens 'het moment' om iets mee te brengen voor moeder de vrouw om de bijna wekelijkse/tweewekelijkse afwezigheid wat te verzachten :mrgreen: (fles cava, lingeriebon, badkamerproducten,...). Anders moet ik dan naar den Aldi lopen voor een paar liter gerstennat om haar te plezieren en zo heb ik nog een quizke er bij ook.... :music-rockout: :music-rockout:

Gebruikersavatar
Luk
Superstar
Berichten: 896
Lid geworden op: do 20 jan 2011, 23:15
Locatie: Aalst

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Luk » wo 27 sep 2017, 00:25

aLEEce in chains schreef:
Ik vind deze discussie dus veel minder belangrijk dan de vraag hoe het komt dat er veel gelegenheidsploegen beginnen af te haken en het aantal inschrijvingen (buiten een Respons en Rock Monsieur) niet meer aan veel ploegen geraken.
Dat is de nagel op de kop...

En als je daar eens terugdenkt aan jouw verkennende jaren op een muziekquiz, vond je het dan niet leuk om toch een prijsje te kunnen kiezen? In slechtere omstandigheden is het een beetje als het "eendjeskraam" uit een lang vervlogen jeugd...

En neen, natuurlijk gaat een behoud van prijzentafels onze hobby niet redden, maar voor een jongere generatie is dit iets wat de oudere generatie (wij dus) hen niet mogen ontzeggen, vind ik.
Want toen wij begonnen, "had" het wel iets...
Of niet?
Nu we mogelijk reeds quasi alles qua muziek in bezit of al dan niet betalende streaming binnen handbereik hebben (deels via eigen "vermogen" - overschat een jonge quizzer daarin niet) lijkt het me ongepast om hun rekening te maken...
Bovendien blijft een fysiek medium als een CD of LP "in huis hebben" toch wel een plus.
Of ben ik daarin weeral te ouderwets?

En ook eens serieus denken aan hoe wij begonnen zijn: heel fier thuisgekomen met dat plaatje of cd-tje dat nu mogelijk INDERDAAD in de kelder ligt? Niet?
Deel van het fijne gevoel over de avond toch?

En prikkeling om een volgende muziekquiz mee te maken?
Neen, de avond telt, maar dat extraatje ook, denk ik.
Het is trouwens, wat mij betreft een erkenning voor hun prestatie in de einduitslag.

Dat gold nu voor de 4° tot de 26° plaats: goed gespeeld, maar daar bleef de rangschikking en onderlinge strijd bij , behalve de eervolle afroeping op het scherm (die in orde was).

Maar ik herhaal dat het vooraf aangekondigd was voor het goede doel.

Dus terug naar de vraag van aLEEcE in Chains (mijn stokpaardje van een paar jaar geleden als doemdenker op dit forum): waarom slinkt de interesse? Moeten we daar niet meer mee bezig zijn?

kasenco
Rock Legend
Berichten: 2569
Lid geworden op: ma 06 aug 2007, 18:39
Locatie: Willebroek (Meerhof) / Kas & Co

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door kasenco » wo 27 sep 2017, 06:44

Luk schreef:
aLEEce in chains schreef:
Ik vind deze discussie dus veel minder belangrijk dan de vraag hoe het komt dat er veel gelegenheidsploegen beginnen af te haken en het aantal inschrijvingen (buiten een Respons en Rock Monsieur) niet meer aan veel ploegen geraken.
Dat is de nagel op de kop...

En als je daar eens terugdenkt aan jouw verkennende jaren op een muziekquiz, vond je het dan niet leuk om toch een prijsje te kunnen kiezen? In slechtere omstandigheden is het een beetje als het "eendjeskraam" uit een lang vervlogen jeugd...

En neen, natuurlijk gaat een behoud van prijzentafels onze hobby niet redden, maar voor een jongere generatie is dit iets wat de oudere generatie (wij dus) hen niet mogen ontzeggen, vind ik.
Want toen wij begonnen, "had" het wel iets...
Of niet?
Nu we mogelijk reeds quasi alles qua muziek in bezit of al dan niet betalende streaming binnen handbereik hebben (deels via eigen "vermogen" - overschat een jonge quizzer daarin niet) lijkt het me ongepast om hun rekening te maken...
Bovendien blijft een fysiek medium als een CD of LP "in huis hebben" toch wel een plus.
Of ben ik daarin weeral te ouderwets?

En ook eens serieus denken aan hoe wij begonnen zijn: heel fier thuisgekomen met dat plaatje of cd-tje dat nu mogelijk INDERDAAD in de kelder ligt? Niet?
Deel van het fijne gevoel over de avond toch?

En prikkeling om een volgende muziekquiz mee te maken?
Neen, de avond telt, maar dat extraatje ook, denk ik.
Het is trouwens, wat mij betreft een erkenning voor hun prestatie in de einduitslag.

Dat gold nu voor de 4° tot de 26° plaats: goed gespeeld, maar daar bleef de rangschikking en onderlinge strijd bij , behalve de eervolle afroeping op het scherm (die in orde was).

Maar ik herhaal dat het vooraf aangekondigd was voor het goede doel.

Dus terug naar de vraag van aLEEcE in Chains (mijn stokpaardje van een paar jaar geleden als doemdenker op dit forum): waarom slinkt de interesse? Moeten we daar niet meer mee bezig zijn?
volledig mee eens :handgestures-thumbupright:

Jorgen VG
Rock Legend
Berichten: 2136
Lid geworden op: di 07 aug 2007, 23:34
Locatie: Grobbendonk

Re: Weg met de prijzentafel

Bericht door Jorgen VG » wo 27 sep 2017, 07:44

Luk schreef:
Dus terug naar de vraag van aLEEcE in Chains (mijn stokpaardje van een paar jaar geleden als doemdenker op dit forum): waarom slinkt de interesse? Moeten we daar niet meer mee bezig zijn?
Wil je daar echt een antwoord op ?
Gewoon eventjes heel goed nadenken en dan weet je dat zelf wel.

De neerwaartse trend is toevallig ingezet op het moment dat de "gevestigde waarden" een kruistocht begonnen zijn om zowat elke quiz op hun maat te laten maken. Zowat elke quiz is jaar na jaar moeilijker geworden, de inhoud is behoorlijk verschraald (je kan zelf zien wat de reacties zijn als je met je quiz eventjes buiten de lijntjes kleurt... meteen de ene post na de andere dat het eentonig en te veel mnm is... laten de reacties per mail / Facebook nu net omgekeerd zijn (die komen namelijk vooral van de teams die elders afhaken)). Maar hoe zou het toch komen ?
Ga anders eens horen bij de "gemiddelde" jongere... wedden dat zij nog nooit gehoord hebben van de bands waar op de meeste quizzen mee gedweept wordt ? Neen, zij zijn wel bezig met de hitartiesten die "not done" zijn. Waarom zouden zij naar een quiz komen ? Daar wordt toch alleen maar muziek gevraagd die ze niet kennen. Tot vier keer toe heb ik de dochter van m'n zus (toen ze 19/20 was) meegenomen naar een quiz (en dan nog naar quizzen met het predikaat "hitquiz"). Ondanks het feit dat zij meer met muziek bezig is dan ik ooit was liet ze weten dat ik haar echt niet meer moest vragen, want dat er geen "bekende" muziek voorbijkomt. Zelfde verhaal trouwens binnen ons team waar ook mensen inzitten die voornamelijk van "hitmuziek" houden. Minder en minder quizzen kan hen interesseren om aan te schuiven aan onze tafel.

Oh, ... en dat heeft inderdaad niets met de prijzentafel te maken, want tegen dat de beginnende gelegenheidsploeg naar de tafel mag gaan is de keuze uiterst beperkt en ver van interessant, niet op de meeste, maar op vrijwel alle quizzen. Als ik terugdenk aan mijn beginjaren denk ik vooral terug aan de vele quizzen waar ik het niet eens de moeite vond om naar de prijzentafel te gaan. Voor mij hoefde niet nog een vliegenvanger, bus shampoo of pakje cha cha's.

Plaats reactie